Konversation mit Humberto Maturana

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Claudia: Bernd hatte mich vor längerer Zeit gefragt, ob wir nicht zu einem kleinen Workshop in Berlin vom Carl-Auer-Verlag gehen sollten. Humberto Maturana würde dort reden: Richtig gelesen, einer von den wichtigen Systemikern mit großem Verdienst. Ich war sofort begeistert davon, ihn live erleben zu dürfen und wir meldeten uns also flugs an. Das war irgendwann im Sommer - in der Zwischenzeit nagten dann so langsam Zweifel an mir, ob dies denn ein sinniges Unterfangen wäre, das Ganze sollte nämlich nur auf Englisch stattfinden. Würde ich das Theoretisieren von so vielen Experten denn überhaupt verstehen können? So verging die Zeit in Ambivalenz und schließlich war die Stornofrist auch vorbei und Tatsachen geschaffen - wir fuhren.

Bernd: Am letzten Wochenende folgten wir schließlich der Einladung zu dem Workshop, doch vielleicht erstmal vorweg:

Wer ist Humberto Maturana?

Maturana wurde 1928 in Chile geboren, ist Neurobiologe, Philosoph, zusammen mit Francisco Varela ist er Begründer des radikalen Konstruktivismus und Urheber des Konzeptes der Autopoiesis. Er promovierte in Harvard, arbeitete am MIT. Er ist einer der letzten noch lebenden Teilnehmer der legendären Macy-Konferenzen, an denen u.a. auch Gregory Bateson, Heinz von Förster, Kurt Lewin, Margaret Mead, John von Neumann und Norbert Wiener teilnahmen und die für die Entwicklung der Soziologie, Kybernetik und anderer Disziplinen von großer Bedeutung waren.

Warum interessiert mich Maturana?

Eine seiner Kernaussagen ist, dass sich autopoietische Systeme nicht von Außen steuern lassen und das Menschen solche autopoietische Systeme sind. Darauf aufbauend konstatierte Niklas Luhmann soziale Systeme ebenfalls als autopoietische Systeme (3. Ordnung), was wiederum bedeutet, dass sich auch soziale Systeme (wie bspw. Teams oder Unternehmen) prinzipiell nicht von Außen steuern lassen. Da ich mich mit Projektmanagement und Organisationsentwicklung beruflich beschäftige ist diese Aussage für mich von zentraler Bedeutung, denn unsere Auftraggeber erwarten typischerweise, dass wir Mitarbeiter, Projektteams, Abteilungen oder ganze Unternehmen zielgerichtet oder zumindest vorhersehbar weiter entwickeln, verändern oder zu bestimmten Ergebnissen führen - was eben, wenn man Maturana und Luhmann folgt, schlicht nicht möglich ist. Maturana ist also gewissermaßen der "Erfinder" dieses grundlegenden Dilemmas und darum wollte ich diesen Mann einfach mal persönlich kennenlernen.

Ein großer Geschichtenerzähler

Claudia: Von Herrn Maturana hatte ich keine konkrete Vorstellung, dafür sehr viel Ehrfurcht und dann waren da ja noch die sprachlichen Befürchtungen - die ausblieben.

Was war passiert? Ich erlebte einen kleinen, weisen Mann in Vorträgen, Dialogen und Monologen, der seine Gedanken und Theorien in Form von Geschichten so dar bot, das kein bisschen Platz für Langeweile aufkommen konnte. Er ist ein großer Geschichtenerzähler. Ich habe das Gefühl, immens und fundiert Konversation erlebt zu haben. Für mich ist er ein weiser Mensch, der nicht nur auf der Bühne das zu leben scheint, wovon er spricht. Ich verbrachte die Zeit dort damit, zuzuhören und für mich wichtige wörtliche Zitate von ihm zu notieren. Das letzte Zitat von ihm, das ich mir notierte, berührte mich zutiefst: "There is no silly question".

Bernd: Dank seiner Erzählkunst brauchte ich oft nur wenige Stichworte zur Erinnerung an diese Geschichten - mit denen abrufbar komplexe Sachverhalte und wichtige Einsichten verknüpft sind.

Maturana (sinngemäß): Als ich eines Tages mit der Eisenbahn von der Schweiz kommend durch Deutschland fuhr und am Rhein Schlösser, Burgen, Brücken, Türme und Hügel sah, erkannte ich diese wieder und erkannte ich auch Deutschland wieder - obwohl ich sie noch nie vorher direkt gesehen hatte und noch nie zuvor in Deutschland gewesen war. Als Kind hatte ich Märchen zugehört, Märchen, die aus Deutschland stammten.

Bernd: In den zwei Tagen hörten und diskutierten wir über Transformation, Veränderung, Einfluss, Steuerung, Identität u.v.m. Zum Erklären verwendete Maturana immer wieder das gleiche Bild:

Am meisten berührt hat mich seine Geschichte über seine Zeit in Chile unter der Diktatur Pinochet und sein Umgang damit.

Claudia Schröder, Bernd Oestereich

Unser Erinnerungsfoto:

By the way: Viele seiner Gedanken können in Vom Sein zum Tun - die Ursprünge der Biologie des Erkennens nachgelesen werden - ein Buch mit Gesprächen zwischen Humberto Maturana und Bernhard Pörksen. Letzterer moderierte auch den Workshop.